15 Settembre, 2002
Intervista a Noam Chomsky
Dove si incontra un uomo intelligente ed onesto con una vasta conoscenza sulla retorica e su ciò che muove l'America di Bush.

Noam Chomsky diventò un personaggio di primo piano del mondo accademico negli anni '60 e '70 con le sue teorie su come gli uomini apprendono il linguaggio.
Egli passò quindi a studiare l'operato del governo degli USA in tutti I cruenti dettagli, producendo una grande quantità di libri che vanno dalla politica estera e l'imperialismo USA al ruolo di lavaggio di cervello da parte delle corporations dell'informazione.
Chomsky è conosciuto come una delle più importanti voci di dissenso americane.
SchNEWS lo ha intervistato durante un suo recente viaggio a Londra, ma non sapevamo esattamente che cosa aspettarci. Un accademico condiscendente? Un sobillatore rivoluzionario?
Ciò che abbiamo incontrato non è nulla di tutto questo, ma semplicemente un uomo intelligente ed onesto con una vasta conoscenza sulla retorica e su ciò che muove l'America di Bush.
Era come parlare con il proprio nonno a cui è capitato di fare una spietata critica sulla macchina da Guerra americana.
Qui segue una parziale trascrizione dell'intervista che ha avuto luogo fra Chomsky, SchNEWS, Mark Thomas (che ha messo insieme il tutto) ed una serie di disturbatori inglesi.


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Mark Thomas: Se iniziamo con la politica estera USA riguardo all'Iraq ed alla guerra al terrorismo, come pensa sia la situazione al momento?

Noam Chomsky: Prima di tutto penso che dobbiamo essere molto cauti nell'utilizzare la frase "Guerra al terrorismo". Non ci può essere una guerra al terrorismo. E' una impossibilità logica. Gli USA sono uno degli stati terroristi leader nel mondo. I personaggi che sono stati al potere fino ad oggi verrebbero tutti condannati per terrorismo dal Tribunale Mondiale. Essi sarebbero stati condannati dal consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, se non avessero il veto sulle risoluzioni, naturalmente con l'astensione della Gran Bretagna. Non è possibile che siano questi personaggi a condurre una guerra al terrorismo. E' proprio fuori da ogni logica. Essi hanno dichiarato guerra al terrorismo 20 anni fa e noi sappiamo che cosa hanno fatto. Hanno distrutto l'America Centrale. Hanno ucciso un milione e mezzo di persone nell'Africa meridionale. Potremmo andare avanti con l'elenco. Per questo non ci può essere nessuna "Guerra al terrorismo".
C'è stato un atto terroristico, l'11 settembre, molto insolito, un vero evento storico, la prima volta nella storia in cui l'Occidente ha subito un tipo di attacco che generalmente è di routine nel resto del mondo. L'11 settembre indubbiamente ha portato dei cambiamenti nella politica, non solo per gli USA, ma in tutto il mondo. Ogni governo nel mondo ha visto quell' attentato come una opportunità per intensificare la propria repressione interna, dalla Russia in Cecenia ai paesi occidentali dove sono state imposte discipline più restrittive alla gente.
Questo ha avuto un grande effetto, ad esempio riguardo all'Iraq. Prima dell' 11 settembre c'era una questione di vecchia data degli USA nei confronti dell'Iraq, che è la seconda nazione al mondo come riserve di petrolio. Così in un modo o nell'altro gli USA stavano cercando di fare qualche cosa per risolvere la questione, è una cosa evidente. L'11 settembre ha dato il pretesto. C'è un cambiamento nella retorica relativa all'Iraq dopo l'11 settembre: "Ora abbiamo una scusa per andare avanti con ciò che abbiamo pianificato."
Il tutto è andato avanti in questo modo fino a settembre di quest'anno, quando l'Iraq è improvvisamente diventato... "Un imminente minaccia per la nostra esistenza." Condoleeza Rice [Consigliere della Sicurezza Nazionale USA] uscì con il suo avvertimento che la conseguenza più evidente di un'arma nucleare è un fungo atomico sopra New York. C'è stata una grande campagna dei media con figure politiche: "Dobbiamo distruggere Saddam questo inverno o saremo tutti morti." Quale ammirazione nel rilevare che le classi intellettuali non abbiano notato che l'unico popolo al mondo a temere Saddam Hussein sono gli americani. Tutti lo odiano e indubbiamente gli irakeni hanno paura di lui, ma fuori dall'Iraq e degli USA, nessuno ha paura di lui. Non il Kuwait, non l'Iran, non Israele, non l'Europa. Essi lo odiano, ma non hanno paura di lui.
Negli Stati Uniti la gente è molto impaurita, non ci sono ragioni che tengano. Il sostegno alla guerra che si rileva nei sondaggi negli USA è molto debole, ma è basata sulla paura. E' una vecchia storia negli Stati Uniti. Quando i miei bambini andavano alle scuole elementari, 40 anni fa, veniva loro insegnato a nascondersi sotto I banchi in caso di una attacco atomico. Non sto scherzando. Il paese è sempre nella paura di qualche cosa. Il crimine, per esempio: il crimine negli Stati Uniti è sostanzialmente comparabile con alter società industriali. Ma dall'altro lato la paura del crimine è superiore a quella in altre società industriali...
E' una paura coscientemente provocata. Questi personaggi che abbiamo ora al potere, ricordati che sono più o meno gli stessi a partire dagli anni '80. Essi hanno attraversato quegli anni e sanno esattamente come condurre il gioco. A partire dagli anni '80 hanno periodicamente promosso delle campagne per terrificare la popolazione.
Creare la paura non è così difficile, ma questa volta la messa a punto è stata così evidente per la campagna congressuale che persino dei commentatori politici hanno colto il messaggio. La campagna presidenziale inizierà alla metà del prossimo anno. Hanno bisogno di una vittoria da portare come bottino. E cos' avanti verso la prossima avventura. D'altro canto la popolazione sta prestando attenzione a quanto sta loro accadendo, che è una grande aggressione, una enorme aggressione come negli anni '80. Stanno ripetendo il copione più o meno nello stesso modo. La prima cosa che fecero negli anni '80, nel 1981, fu condurre il paese in un grande deficit. Questa volta hanno praticato un deciso taglio delle tasse per i ricchi ed il maggiore aumento delle spese federali degli ultimi 20 anni.
L'attuale amministrazione è una inusualmente corrotta amministrazione, qualcosa tipo quella della Enron, così si sta realizzando un tremendo ammontare di profitto nelle mani di pochi e corrotti gruppi di banditi. Non possono fare tutto questo sulle prime pagine, così devono tenerlo fuori dalle prime pagine. Devono fare in modo che la gente non ci pensi. E c'è solo un modo che si è trovato per spaventare la gente e loro lo sanno fare bene.
Così ci sono dei fattori politici interni che hanno a che fare con gli eventi. L' 11 settembre ha dato il pretesto per qualcosa da tempo previsto, gli interessi in Iraq. Così "hanno dovuto" andare in guerra... I miei discorsi sarebbero ciò che loro avrebbero voluto avere già prima della campagna presidenziale.
Il problema è che quando si è in Guerra, non si sa ciò che potrà accadere. Sembra prospettarsi qualcosa di molto facile, dato che non esiste un esercito irakeno, il paese probabilmente collasserà in due minuti, ma non si può essere sicuri di questo. Se si prendono seriamente gli avvertimenti della CIA, essi sono piuttosto onesti riguardo a ciò. Dicono che in caso di guerra l'Iraq potrebbe rispondere con atti terroristici.
L'avventurismo USA sta proprio conducendo I paesi a sviluppare armi di distruzione di massa come deterrente - essi non hanno altri deterrenti. Le forze convenzionali non possono ovviamente fare nulla, dato che non esiste un deterrente esterno. L'unico modo in cui ogni popolo può difendersi è con il terrore e con le armi di distruzione di massa. Così è plausibile supporre ciò che stanno facendo. Ritengo che questa sia la base delle analisi che la CIA e l'intelligence britannica stiano facendo in questo stesso momento.
Ma non si vuole che ciò accada nel mezzo della campagna presidenziale... C'è il problema di cosa fare con gli effetti della guerra, ma questo è facile. Basta contare sul fatto che i giornalisti e gli intellettuali non parleranno di quello. Come potrebbe molta gente parlare dell'Afghanistan? L'Afghanistan è tornato lì dov'era, percorso dai signori della Guerra e dai banditi e chi scrive ancora di questo? Praticamente nessuno. Se tutto torna com'era prima non importa a nessuno, tutti se ne sono dimenticati.
Se l'Iraq diventasse un popolo dove si uccidono tra di loro, io potrei scrivere gli articoli già ora. 'Un popolo arretrato, abbiamo cercato di salvarli, ma essi vogliono uccidersi tra di loro perché sono degli sporchi arabi.' E allora, suppongo, sto solo tirando a indovinare, gli USA saranno nella prossima Guerra, che probabilmente sarà contro la Siria o l'Iran.
Il fatto è che la guerra con l'Iran è probabilmente in via di preparazione. E' noto che circa il 12% delle forze aeree israeliane si trovano nel sudest della Turchia. Sono lì perché stanno preparando la guerra contro l'Iran. Non si interessano dell'Iraq. L'Iraq è per loro un gioco da ragazzi, ma l'Iran è sempre stato un problema per Israele. E' uno dei paesi della regione che non sono in grado di controllare e da anni sono al fianco degli USA per prenderne il controllo. Secondo un rapporto attualmente la forza aerea israeliana sta volando sul confine iraniano per intelligence, provocazione e cose del genere. E non si tratta di una piccola forza aerea E' più grande della forza aerea britannica, più grande di qualsiasi altro paese NATO che non sia gli USA. Così probabilmente questa guerra in fase di preparazione. Ci sono voci che vi siano degli sforzi per incitare il separatismo Azero , il che è comprensibile. E' ciò che i Russi cercarono di fare nel 1946 a che potrebbe separare l'Iran o ciò che rimarrà dell'Iran dai centri di produzione del petrolio del Caspio. Allora lo si potrebbe dividere. Questo è quanto prepareranno e ci sarà una storia su come l'Iran ci vorrà uccidere e quindi saremo nella necessità di sbarazzarcene. Si è trattato quantomeno di un esempio di ciò che potrebbe accadere.

SCHnews: Campagna contro il commercio delle armi: Quanto vede distante l'immensa macchina di produzione militare che è l'America che richiede guerra come forma di pubblicità per il loro equipaggiamento?

Chomsky: Ci si deve ricordare che ciò che è chiamato industria militare è oramai industria ad alta tecnologia. Il militare è una sorta di copertura per un settore statale nell'economia. Nel MIT [Massachusetts Institute of Technology] dove mi trovo, lo sanno tutti, tranne gli economisti. E tutti lo sanno perché è ciò che dà loro il salario. Il denaro affluisce in posti come il MIT sotto forma di contratto militare per produrre la prossima generazione di economia "hi-tech". Se si dà uno sguardo a ciò che è chiamato "new economy" (computers, internet), questo deriva direttamente da posti come il MIT sotto contratto federale per la ricerca e lo sviluppo della produzione militare. Poi passa ad IBM solo quando viene consentito di vendere qualche cosa.
Al MIT solitamente l'area circostante era occupata da piccole aziende di elettronica. Ora ci sono piccole aziende di biotecnologie. La ragione di ciò è che la prossima piega che prenderà l'economia sarà basata sulla biologia Per questo I fondi governativi per la ricerca a base biologica stano aumentando enormemente. Se si vuole dare vita ad una piccola impresa che permetta di fare un sacco di soldi quando un giorno qualcuno comprerà, lo si faccia nell'ingegneria genetica, biotecnologie e così via. Così va avanti la storia. E' un settore usualmente dinamico di un settore dello Stato che manda avanti l'economia.
Una ragione per cui gli USA vogliono controllare il petrolio è perché vi è un ritorno di profitti in molti modi. Non solo profitti dal petrolio, ma anche vendite militari. Il miglior cliente di armi USA e probabilmente britanniche è l'Arabia Saudita o Gli Emirati Arabi Uniti, tra i più ricchi produttori di petrolio. Essi portano i maggiori profitti all'industria "hi-tech" degli Stati Uniti. Il denaro ritorna quindi alla tesoreria USA e in obbligazioni del Tesoro. In diversi modi questo funziona da sostegno primario delle economie USA e britannica.
Non so se lei ha avuto modo di consultare la documentazione, ma nel 1958, quando l'Iraq ruppe in co-dominio anglo-americano sulla produzione di petrolio, gli inglesi impazzirono. Gli inglesi al quel tempo erano ancora molto dipendenti dai profitti del Kuwait Gli inglesi avevano bisogno dei petrodollari per sostenere l'economia britannica e temevano che quanto accaduto in Iraq potesse estendersi anche al Kuwait. Così gli inglesi e gli USA decisero di concedere una nominale autonomia al Kuwait che fino ad allora era solo una colonia. Dissero che si doveva correre all'ufficio postale, fare finta di avere una bandiera o qualcosa del genere. Gli inglesi dissero che se qualcosa fosse andato storto con questo noi [americani] avremmo dovuto intervenire spietatamente per assicurare il mantenimento del controllo e gli USA furono d'accordo nel fare lo stesso in Arabia Saudita e negli Emirati.

CAAT: C'è anche qualche accenno che vuole fare sul modo dell'America di controllare l'Europa e l'area del pacifico?

Chomsky: Naturalmente. I tipi più attenti come George Kenneth hanno evidenziato come il controllo sulle risorse energetiche del Medio Oriente dà agli USA ciò che Kenneth ha chiamato il "potere di veto" sugli altri paesi. Pensava soprattutto al Giappone. Ora i giapponesi sanno questo perfettamente e per questo stanno lavorando duramente per cercare di avere un accesso indipendente al petrolio; è questo il motivo per cui hanno duramente cercato, con dei successi, di stabilire delle relazioni con l'Indonesia, l'Iran ed altri paesi, per sottrarsi dal sistema di controllo occidentale.
In effetti uno degli scopi del Piano Marshall [dopo la seconda Guerra mondiale], questo grande e benevole progetto, era di far passare l'Europa e il Giappone dal carbone al petrolio. L'Europa e il Giappone hanno entrambi disponibilità di carbone sul proprio suolo, ma passarono al petrolio allo scopo di dare il controllo agli USA. Circa 1,3 miliardi di dollari degli 8,6 miliardi del Piano Marshall andarono direttamente alle compagnie petrolifere per aiutare la conversione delle economie dell'Europa e del Giappone basate sul carbone. Per il potere è enormemente significativo il controllo delle risorse e ci si attende che il petrolio sarà la principale risorsa ancora per le prossime due generazioni.
Il Consiglio Nazionale dell'Intelligence (National Intelligence Council), che raccoglie le varie agenzie di intellegence, ha pubblicato nel 2000 una proiezione chiamata "Tendenze globali 2015" (Global Trends 2015). Fanno una interessante previsione in cui il terrorismo aumenterà come risultato della globalizzazione. E lo dicono in modo diretto. Dicono che quello che chiamano globalizzazione condurrò ad un allargamento dello spartiacque economico, proprio l'opposto di ciò che la teoria economica predice, ma sono realisti. Dicono che in questo modo andrà aumentando il disordine, le tensioni, le ostilità e la violenza, molta della quale diretta contro gli Stati Uniti.
Predicono anche che il petrolio del golfo Persico sarò sempre di più importante per l'energia mondiale e per i sistemi industriali, ma che gli USA non faranno affidamento su questo. Ma ne avranno il controllo. Il controllo delle risorse è più una questione strategica che un accesso. Perché il controllo equivale al potere.

MT: Come pensa che l'attuale movimento contro la guerra che sta nascendo sia paragonabile con quello del Vietnam? Come pensa che possiamo ottenere qualcosa come gente impegnata in azioni dirette e in proteste? Pensa che sia possibile prevenire lo scoppio della guerra?

Chomsky: Penso che sia davvero difficile perché il tempo a disposizione è molto breve. Lo si può rendere costoso, il che è importante. Anche se non la si ferma, è importante per la guerra che sia costosa, in modo da potere fermare la prossima.
L'attuale movimento contro la guerra non è fino ad ora paragonabile a quello del Vietnam. La gente parla del movimento della guerra in Vietnam, ma dimenticano o non sanno che cos'era veramente. La guerra in Vietnam iniziò nel 1962, pubblicamente, con un pubblico attacco nel Sud del Vietnam - forza aerea, condizioni di guerra chimica, campi di concentramento, tutto l' affare. Nessuna protesta... la protesta iniziò quattro o Cinque anni dopo, più che tutto per I bombardamenti nel Nord, che furono terribili, ma furono un evento collaterale. L'attacco principale era contro il Vietnam del Sud e non ci fu nessuna seria protesta contro quello.
Oggi c'è una protesta prima che la guerra sia iniziata. Non posso ricordare nessun caso nell'intera storia dell'Europa, inclusi gli Stati Uniti, in cui ci sia mai stata una protesta di un certo livello prima di una guerra. Oggi vediamo una protesta di massa prima ancora che la guerra sia iniziata. E' un tremendo tributo ai cambiamenti che hanno avuto luogo nei paesi occidentali negli ultimi 30 o 40 anni. E' fenomenale.

SCHnews: A volte sembra che sempre più presto, quando una protesta oltrepassa certi ristretti limiti, una marcia ogni sei mesi forse, si viene attaccati La gente che ha recentemente protestato contro la guerra a Brighton è stata colpita con spray al peperoncino e bastonata, solo per essersi seduti sulla strada.

Chomsky: Più la protesta è dura, più è normale che sia così. Quando la protesta per la guerra in Vietnam iniziò crescere in modo significativo, allora ci fu la repressione. Io ero vicinissimo ad una sentenza di lunga prigione per me che fu fermata dall'offensiva Tet. Dopo l'Offensiva Tet la classe dirigente diventò contro la guerra e sospesero i processi. Proprio oggi molta gente potrebbe finire nella Baia di Guantanamo e la gente è consapevole di questo.
Se in un paese c'è la protesta, allora parte la repressione. Possono reprimerla con questo? - Dipende molto dalla reazione. Nei primi anni '50 negli USA vi era un fenomeno chiamato Maccartismo e e l'unica ragione per cui poté avere luogo è che non c'era resistenza a questo. Quando cercarono di fare la stessa cosa negli anni '60, il tutto collassò immediatamente, dato che la gente semplicemente lo trovò risibile e quindi non lo poterono fare. Perfino una dittatura non può fare tutto ciò che vuole. E' necessario avere un certo grado di sostegno popolare. E in un paese più democratico c'è un sistema di potere molto fragile. Non c'è nessun segreto riguardo a questo, è storia. La questione in tutte queste cose è quanta resistenza popolare ci deve essere.
---------------------------------------------------------------------- Inseriamo qui, per chi volesse leggerla in originale, l'intervista in lingua inglese.

Noam Chomsky first gained academic acclaim in the 60s and 70s with his theories about how people learn language. He then studied the workings of the US government in all their gory detail, producing an avalanche of books, ranging from US foreign policy and imperialism to the brainwashing role of the corporate media. Chomsky is now known as one of America's leading voices of dissent. SchNEWS went to interview him on his recent trip to London, but we didn't know what to expect. Condescending academic? Rabble-rousing revolutionary? What we found was neither of these, but simply an intelligent, honest man with a lot of knowledge about the rhetoric and motives fuelling Bush's America. It was like talking to your grandfather who just happens to have a dead-on critique of the American war machine. So here 's a partial transcript of the interview that took place between Chomsky, SchNEWS, Comedian Mark Thomas (who set the whole thing up) and a collection of other British trouble makers. Mark Thomas: If we can start with US foreign policy in relation to Iraq and the War on Terror, what do you think is going on at the moment? Noam Chomsky: First of all I think we ought to be very cautious about using the phrase 'War on Terror'. There can't be a War on Terror. It's a logical impossibility. The US is one of the leading terrorist states in the world. The guys who are in charge right now were all condemned for terrorism by the World Court. They would have been condemned by the U.N. Security Council except they vetoed the resolution, with Britain abstaining of course. These guys can't be conducting a war on terror. It's just out of the question. They declared a war on terror 20 years ago and we know what they did. They destroyed Central America. They killed a million and a half people in southern Africa. We can go on through the list. So there's no 'War on Terror '. There was a terrorist act, September 11th, very unusual, a real historic event, the first time in history that the west received the kind of attack that it carries out routinely in the rest of the world. September 11th did change policy undoubtedly, not just for the US, but across the board. Every government in the world saw it as an opportunity to intensify their own repression and atrocities, from Russia and Chechnya, to the West imposing more discipline on their populations. This had big effects - for example take Iraq. Prior to September 11th, there was a longstanding concern of the US toward Iraq - that is it has the second largest oil reserves in the world. So one way or another the US was going to do something to get it, that's clear. September 11th gave the pretext. There 's a change in the rhetoric concerning Iraq after September 11th - 'We now have an excuse to go ahead with what we're planning.' It kinda stayed like that up to September of this year when Iraq suddenly shifted... to 'An imminent threat to our existence.' Condoleeza Rice [US National Security Advisor] came out with her warning that the next evidence of a nuclear weapon would be a mushroom cloud over New York. There was a big media campaign with political figures - we needed to destroy Saddam this winter or we'd all be dead. You've got to kind of admire the intellectual classes not to notice that the only people in the world who are afraid of Saddam Hussein are Americans. Everybody hates him and Iraqis are undoubtedly afraid of him, but outside of Iraq and the United States, no one's afraid of him. Not Kuwait, not Iran, not Israel, not Europe. They hate him, but they' re not afraid of him. In the United States people are very much afraid, there's no question about it. The support you see in US polls for the war is very thin, but it's based on fear. It's an old story in the United States. When my kids were in elementary school 40 years ago they were taught to hide under desks in case of an atom bomb attack. I'm not kidding. The country is always in fear of everything. Crime for example: Crime in the United States is roughly comparable with other industrial societies, towards the high end of the spectrum. On the other hand, fear of crime is way beyond other industrial societies... It's very consciously engendered. These guys now in office, remember they're almost entirely from the 1980s. They've been through it already and they know exactly how to play the game. Right through the 1980s they periodically had campaigns to terrify the population. To create fear is not that hard, but this time the timing was so obviously for the Congressional campaign that even political commentators got the message. The presidential campaign is going to be starting in the middle of next year. They've got to have a victory under their belt. And on to the next adventure. Otherwise, the population's going to pay attention to what's happening to them, which is a big assault, a major assault on the population, just as in the 1980s. They're replaying the record almost exactly. First thing they did in the 1980s, in 1981, was drive the country into a big deficit. This time they did it with a tax cut for the rich and the biggest increase in federal spending in 20 years. This happens to be an unusually corrupt administration, kind of like an Enron administration, so there's a tremendous amount of profit going into the hands of an unusually corrupt group of gangsters. You can't really have all this stuff on the front pages, so you have to push it off the front pages. You have to keep people from thinking about it. And there's only one way that anybody ever figured out to frighten people and they're good at it. So there's domestic political factors that have to do with timing. September 11th gave the pretext and there's a long term, serious interest [in Iraq]. So they've gotta go to war... my speculation would be that they would like to have it over with before the presidential campaign. The problem is that when you're in a war, you don't know what's going to happen. The chances are it'll be a pushover, it ought to be, there's no Iraqi army, the country will probably collapse in two minutes, but you can't be sure of that. If you take the CIA warnings seriously, they're pretty straight about it. They're saying that if there's a war, Iraq may respond with terrorist acts. US adventurism is just driving countries into developing weapons of mass destruction as a deterrent - they don't have any other deterrent. Conventional forces don't work obviously, there's no external deterrent. The only way anyone can defend themselves is with terror and weapons of mass destruction. So it's plausible to assume that they're doing it. I suppose that's the basis for the CIA analysis and I suppose the British intelligence are saying the same thing. But you don't want to have that happen in the middle of a presidential campaign... There is the problem about what to do with the effects of the war, but that's easy. You count on journalists and intellectuals not to talk about it. How many people are talking about Afghanistan? Afghanistan's back where it was, run by warlords and gangsters and who's writing about it? Almost nobody. If it goes back to what it was no one cares, everyone's forgotten about it. If Iraq turns into people slaughtering each other, I could write the articles right now. 'Backward people, we tried to save them but they want to murder each other because they're dirty Arabs.' By then, I presume, I'm just guessing, they [the US] will be onto the next war, which will probably be either Syria or Iran. The fact is that war with Iran is probably underway. It's known that about 12% of the Israeli airforce is in south eastern Turkey. They're there because they're preparing for the war against Iran. They don't care about Iraq. Iraq they figure's a pushover, but Iran has always been a problem for Israel. It's the one country in the region that they can't handle and they' ve been after the US to take it on for years. According to one report, the Israeli airforce is now flying at the Iranian border for intelligence, provocation and so on. And it's not a small airforce. It's bigger than the British airforce, bigger than any NATO power other than the US. So it's probably underway. There are claims that there are efforts to stir up Asseri separatism, which makes some sense. It's what the Russians tried to do in 1946, and that would separate Iran, or what's left of Iran, from the Caspian oil producing centres. Then you could partition it. That will probably be underway at the time and then there'll be a story about how Iran's going to kill us tomorrow, so we need to get rid of them today. At least that's been the pattern. Campaign Against Arms Trade: How far do you see the vast military production machine that is America requiring war as an advertisement for their equipment? Chomsky: You have to remember that what's called military industry is just hi-tech industry. The military is a kind of cover for the state sector in the economy. At MIT [Massachusetts Institute of Technology] where I am, everybody knows this except the economists. Everybody else knows it because it pays their salaries. The money comes into places like MIT under military contract to produce the next generation of the hi-tech economy. If you take a look at what's called the new economy - computers, internet - it comes straight out of places like MIT under federal contracts for research and development under the cover of military production. Then it gets handed to IBM when you can sell something. At MIT the surrounding area used to have small electronics firms. Now it has small biotech firms. The reason is that the next cutting edge of the economy is going to be biology based. So funding from the government for biology based research is vastly increasing. If you want to have a small start-up company that will make you a huge amount of money when somebody buys it someday, you do it in genetic engineering, biotechnology and so on. This goes right through history. It's usually a dynamic state sector that gets economies going. One of the reasons the US wants to control the oil is because profits flow back, and they flow in a lot of ways. Its not just oil profits, it's also military sales. The biggest purchaser of US arms and probably British arms is either Saudi Arabia or United Arab Emirates, one of the rich oil producers. They take most of the arms and that's profits for hi-tech industry in the Unites States. The money goes right back to the US treasury and treasury securities. In various ways, this helps prop up primarily the US and British economies. I don't know if you've looked at the records, but in 1958 when Iraq broke the Anglo-American condominium on oil production, Britain went totally crazy. The British at that time were still very reliant on Kuwaiti profits. Britain needed the petrodollars for supporting the British economy and it looked as if what happened in Iraq might spread to Kuwait. So at that point Britain and the US decided to grant Kuwait nominal autonomy, up to then it was just a colony. They said you can run your own post office, pretend you have a flag, that sort of thing. The British said that if anything goes wrong with this we will ruthlessly intervene to ensure maintaining control and the US agreed to the same thing in Saudi Arabia and the Emirates. CAAT: There's also the suggestion that it's a way of America controlling Europe and the Pacific rim. Chomsky: Absolutely. The smarter guys like George Kenneth were pointing out that control over the energy resources of the middle east gives the US what he called 'veto power' over other countries. He was thinking particularly of Japan. Now the Japanese know this perfectly well so they've been working very hard to try to gain independent access to oil, that's one of the reasons they've tried hard, and succeeded to an extent, to establish relations with Indonesia and Iran and others, to get out of the West-controlled system. Actually one of the purposes of the [post World War II] Marshall Plan, this great benevolent plan, was to shift Europe and Japan from coal to oil. Europe and Japan both had indigenous coal resources but they switched to oil in order to give the US control. About £2bn out of the £13bn Marshall Plan dollars went straight to the oil companies to help convert Europe and Japan to oil based economies. For power, it's enormously significant to control the resources and oil's expected to be the main resource for the next couple of generations. The National Intelligence Council, which is a collection of various intelligence agencies, published a projection in 2000 called 'Global Trends 2015.' They make the interesting prediction that terrorism is going to increase as a result of globalisation. They really say it straight. They say that what they call globalisation is going to lead to a widening economic divide, just the opposite of what economic theory predicts, but they're realists, and so they say that it's going to lead to increased disorder, tension and hostility and violence, a lot of it directed against the United States. They also predict that Persian Gulf oil will be increasingly important for world energy and industrial systems but that the US won't rely on it. But it 's got to control it. Controlling the oil resources is more of an issue than access. Because control equals power. MT: How do you think the current anti-war movement that's building up compares with Vietnam? What do you think we can achieve as people involved in direct action and protest? Do you think there's a possibility of preventing a war from occurring? NC: I think that's really hard because the timing is really short. You can make it costly, which is important. Even if it doesn't stop, it's important for the war to be costly to try to stop the next one. Compared with the Vietnam War movement, this movement is just incomparably ahead now. People talk about the Vietnam War movement, but they forget or don't know what it was actually like. The war in Vietnam started in 1962, publicly, with a public attack on South Vietnam - air force, chemical warfare, concentration camps, the whole business. No protest... the protest that did build up four or five years later was mostly about the bombing of the North, which was terrible but was a sideshow. The main attack was against South Vietnam and there was never any serious protest against that. This time there's protest before the war has even got started. I can't think of an example in the entire history of Europe, including the United States, when there was ever protest of any substantial level before a war. Here you' ve got massive protest before war's even started. It's a tremendous tribute to changes in popular culture that have taken place in Western countries in the last 30 or 40 years. It's just phenomenal. SCHnews: It sometimes seems that as soon as protest breaks out of quite narrow confines, a march every six months maybe, you get attacked. People protesting against the war recently in Brighton were pepper sprayed and batoned for just sitting down in a street. Chomsky: The more protest there is the more tightening there's going to be, that's routine. When the Vietnam War protests really began to build up, so did the repression. I was very close to a long jail sentence myself and it was stopped by the Tet Offensive. After the Tet Offensive, the establishment turned against the war and they called off the trials. Right now a lot of people could end up in Guantanamo Bay and people are aware of it. If there's protest in a country then there's going to be repression. Can they get away with it? - it depends a lot on the reaction. In the early 50s in the US, there was what was called Macarthyism and the only reason it succeeded was that there was no resistance to it. When they tried the same thing in the 60s it instantly collapsed because people simply laughed at it so they couldn't do it. Even a dictatorship can't do everything it wants. It 's got to have some degree of popular support. And in a more democratic country, there's a very fragile power system. There's nothing secret about this, it's history. The question in all of these things is how much popular resistance there's going to be.